kosonenjuhapekka Mitään vaihtoehtoa ei pidä poissulkea

Hävittäjäkiimaa

Suomi on lähettämässä lähiaikoina tarjouspyynnöt merkittäville länsimaisille hävittäjävalmistajille.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/242101-nain-suomen-havittajahanke-etenee-tarjouspyynto-lahetetaan-huhti-toukokuussa

Saab lyö heti kättelyssä luun kurkkuun vastustajille ja tekee tarjouksen, josta kukaan järkevä ei kieltäytyisi.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/242069-saab-paljasti-havittajiensa-suomi-hinnan-lupaus-aivan-eri-luokkaa-kuin-eurooppaa

Saabin elinkustannuskaaren mukaisesti laskettu (laskennallinen) hinta olisi vain noin 30-50% amerikkalaisen F-35:n kustannuksista koneen koko noin 30 vuoden käyttöiältä.

Kannattaako Suomen investoida triplasummaa superkalliiseen häiveteknologiaan? Kysymys ei ole verrannollinen 30-lukuun, jolloin tehtiin virhehankinta ja ostettiin käytännössä jo ennen sotaa ominaisuuksiltaan vanhentuneita Fokker XXI-hävittäjiä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXI

Häiveteknologia alkaa hiljalleen menettämään merkitystään, koska häivekone on paikallistettävissä ilmasta mm. LIDAR-teknologiaa käyttävillä satelliiteilla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lidar

Suomi tarvitsee yleishävittäjiä, jotka kykenevät tehokkaasti torjumaan, pommittamaan ja tiedustelemaan (jakt, attack och spaning) ja tekevät tämän kustannustehokkaasti. Suuret huollot ja peruskorjaukset tehtäisiin vain tunnin lentomatkan päässä. Käsittääkseni F-35 on saanut jo nyt kritiikkiä liikehtimiskykynsä osalta. Siitä ei ole vastusta venäläishävittäjille tilanteessa, joissa ohjuskalustoa ei voida käyttää lyhyen etäisyyden johdosta.

Ikävä kyllä hinnalla ei liene merkitystä, koska Suomi on jo sitoutunut amerikkalaisen koneen hankintaan, johon myös Trump epähuomiossa viittasi. 

https://yle.fi/uutiset/3-9802451

30-luvulla piskuinen Suomi haaskasi varansa panssarilaivoihin. Nyt sama tehdään hävittäjäkauppojen osalta. Ne ovat kuitenkin vain kolmasosa Suomen puolustuksesta. Maavoimat saavat pärjätä käytetyllä kalustolla nyt ja tulevaisuudessa. Edes Suomen häivehävittäjät eivät riitä paikallisen ilmaherruuden ylläpitämiseen, koska oletetulla vastustajalla on kymmenkertainen määrä moderneja koneita.

Jostain pitäisi löytää 10 miljardia myös ilmatorjunnan tarpeisiin, jotta vastustajan lentelyä Suomen ilmatilassa voitaisiin rajoittaa ja mahdollisesti suunnata vihollisen ilmatoimintaa paikkoihin, joissa hävittäjien käyttö torjuntaan on edullisinta kokonaispuolustuksen kannalta.

Tästähän Ari Pesonenkin kirjoitti.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (43 kommenttia)

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Häive teknologia ei menetä merkitystään. Siitä tulee osa kaikkia tulevia koneita. Koneet ilman häiveteknolgiaa vanhentuvat käsiin ja niillä ei tee juuri mitään. Kiina ja venäjä kehittävät näitä teknologioita kiivaastu, vaikka toisaalla trollaavat asiasta. Esim modernisoitu tu-160 on tästä esimerkki.

Myös uusi jas 39 e/f. on eräänlainen häivekone. Sen tutkapinta ala on 0,1m2 su-27 10m2.

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Jas E/F ei ole varsinaisesti häivekone, mutta siinä on kyllä pyritty pienentämään tutkaheijastettta. Niinkuin kaikissa moderneissa hävittäjissä (mikä jo itsessään tosiaan osoittaa, että puheisiin häiveteknologia merkityksen pienentymisestä ei ainakaan kukaan sotilasilmailun piirissä usko).

Oikeat häivehävittäjät suunnitellaan alusta asti häivehävittäjiksi ja suurin tutkaheijastetta vähentävä tekijä on koneen rungon muotoilu. Siksi häiveteknologiaa ei voi jälkikäteen lisätä koneeseen. Grippenin tutkaheijaste on kohtuullisen pieni. Mutta ongelma on, että tuo 0,1m2 heijaste on "puhtaasta" koneesta, jossa ei ole aseistusta. Kun koneeseen läntätään kiinni ne aseet, joita se tarvitsee toimiakseen hävittäjänä, tutkaheijaste kasvaa huomattavasti. Siksi oikeat häivehävittäjät kantavat aseistuksensa rungon sisällä.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Juuri näin. Mutta eräänlainen se on kuten esim typhoon eurofighter jne..

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Käsittäkseni kaiken tarkoitus on saada elää rauhassa.
Parasta tieysti olisi jos ei tarvitsisi pelätä Venäjän hyökkäystä.
Sanokaapas te viisaat miehet mitä Suomen johdon pitäisi tehdä että Venäjä ei hyökkäisi.

Jos emme saa Venäjältä varmuutta, silloin mitkään uhraukset rauhan puolesta eivät ole liikaa. Sota on ehdottomasti kallein ratkaisu.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

#2

>Sanokaapas te viisaat miehet mitä Suomen johdon pitäisi tehdä että Venäjä ei hyökkäisi.....

ooo

Onneksi täällä saavat vastailla ihan tavallisetkin miehet.

Minä kokoaisin valtuuskunnan neuvottelemaan Moskovaan sikäläisten johtajien kanssa.
Valtuuskunta kertoisi että Suomessa pelätään niin paljon Venäjää, että hankitaan miljardeilla lentokoneita, laivoja, hyökkäysvaunuja.....

Valtuuskuntaa kuuluisivat ainakin presidentti, pääministeri, puolustusministeri, puolustusvoimain komentaja, puolustusvaliokunnan puheenjohtaja jne.

Valtuuskunnan tehtävä olisi sanoa, kertokaa hyvät ystävät, mitä ajattelette tästä .

Mitä hävittäisiin, jos kokeiltaisiin tällaista?

Jos tämä ei tuottaisi tulosta, kyllä tämä 5 miljoonainen kansa keksii muuta.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

#19

Minkähänlaista huomiota tuollainen toiminta saisi maailmalla?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Suomen kannattaa ostaa Gripenit. Ne täyttävät tehtävänsä, eli ilmavalvonnan. Sodassa Suomi ei tee hävittäjillä yhtään mitään. Rahaa säästyisi Gripenit ostamalla maasta ilmaan ammuttaviin ohjuksiin, joita todella tarvittaisiin.

Ruotsi tuntuu tulevan toimeen Gripeneillä, mutta se hankkiikin ohjuksentorjuntajärjestelmän.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Harvoin kai kiimaa suunnitellaan vuosikausien projektina? Kuuluuko siihen oikein tarjouskilpailukin?

On se sentään Luojan lykky, että syvällä rintaäänellä puhuvat nojatuolistrategit eivät ole päätösvaltaisia HX-hankkeessa.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

"Luojan lykky, että syvällä rintaäänellä puhuvat nojatuolistrategit eivät ole päätösvaltaisia HX-hankkeessa".

Niinpä...onneksi eduskunnalla on edelleen jonkinlaista sanavaltaa.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Älä Hannu hyvä nojatuoliisi pakahdu.

Kysymys on siitä, ovatko F-35 hävittäjät hintansa väärtejä, vai pärjättäisiinkö hieman vähäisemmällä valtion velan lisäyksellä ostamalla järkihintaisia, mutta silti laadukkaita tuotteita?

Eri asia onkin sitten, jos amerikkalaisten hintapyyntö putoaa hankinnan kannalta järkevälle tasolle. Sitä en usko, koska F-35 hävittäjistä ei ole markkinoilla ylitarjontaa, kuten esim. Horneteista on.

Olen Max Jussilan kannalla siinä, että edulliset Gripenit täyttävät hyvin paikkansa puolueettoman Suomen ilmatilan vahteina.

Sen sijaan jos tarkoitus on vahvistaa NATO:n pohjoista ulottuvuutta, niin eipä meillä paljoa vaihtoehtoja ole.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Olen lukenut arvion, jonka mukaan F-35:n käyttöjustannukset ovat kuusinkertaiset Gripeniin verrattuna.

Kukas ne Hornetit muuten laittoi lentämään, kun tietokonejärjestelmät eivät alussa toimineet? Ruotsalaiset.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Koetan välttää pakahtumasta, enkä siksi pyrikään maallikon tietoineni kilpasille Suomen parhaiden kokonaismaanpuolustuksen ja ilmasodan asiantuntijoiden kanssa. Poliitikkojenkaan ymmärrys ei tässä asiassa yllä sen parempaan kuin mihin siltarummuista ja vaalimenestyksestä kisailu heitä pätevöittää.

Kun puhutaan rahasta, kaikki luulevat olevansa asiantuntijoita. Varteenotettavia aspekteja on HX-hankkeessa kuitenkin paljon enemmän kuin hintalappu, ajateltaessa varsinaista loppukäyttöä pahoina päivinä, joita on tarkoitus välttää osaltaan juuri toteuttamalla tämä hankinta ja sisäänajamalla uusi kalusto puolustusjärjestelmän kokonaisuuteen.

Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa, kuuluu eräs laadun merkitystä korostava sanonta silloin kun ollaan hankkimassa jotakin vuosikymmeniksi. Toinen erityispiirre on siinä, että ilmataisteluissa ei jaeta hopeamitaleita – toiseksi paras yleensä karsiutuu pelistä kerralla ja lopullisesti. Näistä ei tietenkään itse nojatuolissa istuskelevan tarvitse välittää lyhyellä tähtäyksellä. Viime kädessä painokkaimmat arviot Suomen onnistumisesta asiassa annetaan niissä esikunnissa, joissa käsketään toisenlaista tekniikkaa käyttäviä pommitus- ja rynnäkkölaivueita.

Rauhan ajan ilmatilan vahtimisen lisäksi tulevan monitoimihävittäjän pilotteineen ja maassa olevine järjestelmineen tulee pystyä paljon enempäänkin. Huvittavaa on tuo ikänsä pelkkää syvää rauhan aikaa nähneiden nuukailu tässä kontekstissa: jos ei kerran muka ole varaa maksaa itsensä puolustamisesta (vaikka aina niin henkseleitä paukutellen rahoitetaan moninkertaisia tulonsiirtoja hyvinvoinnin nimissä milloin kenellekin, yhtä lailla velkarahalla tietysti), olisiko selvintä ja halvinta viedä nuo ikuisesti persaukiset valittajat suoraan miehitysvallan alle ettei tarvitse kenenkään ammuskella ja päästään pikemmin samaan lopputulokseen...

Mutta kyllä se HX-projekti etenee ja kaupat aikanaan syntyvät kun tietoa ja kokemusta ehdokkaista on kasassa tarpeellinen määrä valinnan tekemiseksi – eikä meidän maksajien tarvitse edes nähdä siinä vaivaa yleisesikuntaupseerin oppimäärän tavoittelemiseksi, kun niille töin on jo meitä kokeneemmat ja pätevämmät pantu asialle.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kiinnostavaa, Kosonen, ettet mainitse sanallakaan sitä konetyyppiä, jonka Trump väitti Suomen jo ostaneen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Mononen, onko mielipiteesi jollain tavoin arvokkaampi kuin muiden kommentoijien? Etkö sitten itse ole aivan samanarvoinen nojatuolistrategi, vai onko sinulla jotain sellaista tietoa, jota muilla ei ole?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #13

Katso sinä alla. Ja mitä ihmeen ilmataisteluja niillä koneilla käytäisiin, kun ilman torjuntaohjuksia ne koneet, lentokentät ja varalaskukentät on ammuttu tuhannen päreiksi?

Oletko lukenut tuon arvion Suomen Sotilaasta? Et tietenkään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #14

Ne, jotka näitä asioita valmistelevat, ovat lukeneet ja kokeneet aika paljon enemmänkin kuin Suomen Sotilaasta.

Miksi it-ohjusten ja monitoimihävittäjien hankintojen pitäisi olla toisensa poissulkevia?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #15

Kysyinkin sinulta, kun esität mielipiteitäsi. Jos hyvää saa vähemmällä rahalla, kannattaa ostaa. Mikä ihme siinä mättää, että kustannuksiltaan posketonta kamaa pitäisi hankkia? Tuo on Pentagon-hinnoittelua, kuusi tonnia paskapytty.

Ruotsalaisille kelpaa Gripen. Olisi muuten aika lähellä tuo varaosatoimitus sun muu. Usko sinä ilmataisteluihin, sellaisiin eivät suomalaisten koneet pääse, mistä tahansa ne hankitaankin, jos samalla ei hankita torjuntaohjuksia. Ja juuri silloin paras vaihtoehto on sellainen kone, joka täyttää vaatimattoman tehtävänsä ilmavalvonnassa, mutta mahdollistaa samalla laajat torjuntaohjushankinnat.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #16

Kysyinkin, miksi it-ohjusten ja monitoimihävittäjien hankinnan pitäisi olla toisensa pois sulkevia. Ilmavalvonta tehdään tutkilla (tai passiivisilla sensoreilla, jopa aisteilla) eikä hävittäjillä.

Mikään muu aselavetti ei liiku yhtä nopeasti kuin hävittäjä. Voit varmaankin laskea hinnan valtakunnan kattavalle it-ohjustorjunnalle?

Sinun doktriinisi ilmasodan osalta näkyy poikkeavan kovin Puolustusvoimien omaksumasta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #21

Ilmatilan hallinta siten, käytin väärää termiä.

Vastasin kyllä jo tuohon kysymykseesi. Puolustusvoimat voivat aivan vapaasti elää oman propagandansa huumassa.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #16

Hannu kirjoitti: "Koetan välttää pakahtumasta, enkä siksi pyrikään maallikon tietoineni kilpasille Suomen parhaiden kokonaismaanpuolustuksen ja ilmasodan asiantuntijoiden kanssa".

Täsmälleen samat sanat..

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Lähteenä Suomen Sotilas 5/2017, s 93.:

"Vuonna 2015 käytössä olleen 51 F-35A:n lentotuntihinta oli € 36 982." Vastaava Gripenin n. € 6000.

Voipi se olla noiden pilven veikkojen mukava kurvailla tuohoin hintaan, mutta mitään vastaavaa hyötyä sille ei saada.

Ruotsi, joka luottaa omiin koneisiinsa, ostaa tietenkin Patriot-ilmatorjuntaohjusjärjestelmän, hinta n. € 1.2 miljardia.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005440334.html

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Neljällä tuohon hintaan saatavalla Patriot-yksiköllä puolustetaan siis Tukholmaa ympäristöineen. HS:n juttu ei kerro, miten ne Gripen-tukikohdat suojataan – Sinun mukaasi nehän tuhotaan maahan ennen kuin sota on kunnolla alkanutkaan?

Ajatteletko, että Suomenkin ilmapuolustukseksi riittäisi Kehä-III:n sisällä Patrioteilla katettava alue hintaan € 1,2 Mrd?

Vai ajatteletko, että vastaava määrä neliökilometrejä suojataan jossain muuallakin Suomessa Patriot-yksiköillä, á € 1,2 Mrd? Monellako saamme kertoa tuon € 1,2 Mrd, jotta Suomella on mielestäsi riittävä ilmapuolustus?

Jos vain Gripen kelpaa hävittäjäksi, missä tahdissa odotat saatavan tuotantolinjalta konetäydennystä taistelutappioiden ja muiden menetysten korvaamiseksi?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #29

Sanotaan näin: yleensä ne sodat tulevat, kun vallitsevaa rauhantilaa oikein kovasti puolustetaan.

Ei minulla ole mitään erityisiä valmiuksia vastata millään tavoin esittämiisi kysymyksiin.

Toisaalta, minulla ei ole mitään erityistä uskoa tai luottamusta esimerkiksi kenraalien rationalisuuteen, etenkin kun katsoo näitä viimeaikaisia sotia, Vietnamista lähtien. Tulee sellainen don Quijote-tunne, jossa poliitikot pyörivät sancho panzoina.

Aivan mieluusti luovutan tässä vaiheessa.

Juha Hämäläinen

Ihmisellä onkin ympärivuotinen ja elinikäinen kiima eli juoksuaika.

Asetekniikkaa tutkii moni huvikseen ja tietää siitä uskomattoman paljon Eihän Suomen puolustus ole kiinni häivetekniikasta 64 koneessa. Sen päättelyyn riittää alakoululaisenkin järki. Alakoululainen näkisi hyödyllisempänä tehdä Suomesta häivemaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Niinpä – minulla se alkaa vain sen verran hitaammin, että en pysty kovinkaan kiihottumaan yhdestäkään ehdokkaasta ennenaikaisesti näin helmikuussa, kun tarjouspyyntöäkin vasta valmistellaan huhti-toukokuussa lähetettäväksi.

https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategise...

Tuossa häivemaassa on kyllä ideaa. Ja nohevien startup-yrittäjien pitäisi haistaa ajoissa markkinarako tulevia massiivisia valemaalien markkinoita varten, mukaan lukien niihin liitettävät mahdollisimman realististen vasteiden generaattorit kaikille tiedustelun ja maalinosoituksen käyttämille sensoreille kautta koko elektromagneettisen spektrin. Hävittäjälentäjienkin kaksoisolennoille olisi kysyntää, oikeita ei saa lisää enää mistään tosipaikan alettua.

Käyttäjän eskotnurminen kuva
Esko Nurminen

Suomessa valmistellaan 64 monitoimihävittäjän hankintaa.

Ilmatorjunnan eversti evp Ahti Lapin mukaan alivoimaisella osapuolella ohjukset ovat kustannustehokas vaihtoehto osana ilmapuolustusta, jolloin hävittäjiä riittäisi pienempi määrä.

Minun vaihtoehtoinen malli olisi 40 hävittäjän osto, säästöä tulisi 2 miljardia.

Tästä 1 miljardilla ostettaisiin ohjuksia täydentämään hävittäjien puolustuskykyä. Lopputulos: säästöä 1 miljardi euroa.

Hävittäjistä ei ole hyötyä, kun hyökkääjä tuhoaa ensitöikseen lentokentät.
Kuorma-auton lavalla kuljetettavat ohjukset ovat liikkuvia ja vaikeammin tuhottavia kuin lentokentät.

Maasta ammuttavat ohjukset ovat toimintavalmiina 24/7. Hävittäjillä voidaan hetkellisesti tuottaa tappioita viholliselle, jos vastustajan ilmaylivoima ei sitä estä.

Suomelta puuttuu korkeatorjuntakyky, kun BUK-M1:t poistettiin käytöstä 2016. Krimin valtaus aiheutti pakotteet, joiden takia Venäjältä ei voi ostaa uutta.
Paljonko korkeatorjuntaohjusten hankinta tulee maksamaan? Miljardin? Puhutaan hävittäjät 10 + laivat 1,2 + ohjukset 1, yhteensä 12,2 miljardin kokonaismaksimihinnasta.

Laivat ovat kallis lavetti eli alusta meritorjuntaohjuksille, joita voitaisiin operoida maalta käsin.

Pentti Sainio kertoo kirjassaan, miten pitkällä ollut ATACMS-tykistöohjusten hankintasuunnitelma yllättäen peruttiin 2014. Syy peruuntumiseen: Hornetien lisävarustelut ovat syöneet koko ajan rahaa. Ei ole toimittu kustannustehokkaasti.

Kesäkuussa 2017 kansanedustaja Kari Uotila (vas) muistutti eduskunnassa, että puolustusministeri Anneli Taina (kok) ajoi taisteluhelikoptereita välttämättöminä. Niistä saatiin aikaiseksi julkinen keskustelu, ja niitä ei hankittu eikä niitä kukaan ole kaivannut.

Se, millaista nykyaikainen sodankäynti on, ei ole salaisuus, josta ei voitaisi keskustella. Hesarissa puolustusvoimien edustaja avautuikin vähän keskustelemaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei yksikään hävittäjien lukumäärä itsessään ole mikään tähtiin kirjoitettu luonnonlaki, vaan se kuvastaa lähinnä poliitikkojen arvovalintaa sen suhteen, minkä arvoinen Suomen kansa ja sen infrastruktuuri on puolustettavaksi aseellista hyökkäystä vastaan.

Historiallisena ennakkotapauksena tässä on Pariisin rauhansopimus v. 1947 määrällisine rajoituksineen ajalta, jolloin sotilasilmailu eli historiallisesti aivan eri aikakautta kuin tänä päivänä. Ilmavoimien ensi linjan kalustoa on sukupolvenvaihdoksesta toiseen hankittu aina perinteinen n. 60 koneen lukumäärä.

Suomi on eurooppalaisittain laaja maa, ja sen huomioiden ilmavoimien käytön kannalta tänne voisi hyvinkin tukeutua parisataa taistelukonetta. Mutta onhan sekin saavutus, jos saadaan ylläpidetyksi edes tuo 60:n määrä ajanmukaisia monitoimihävittäjiä (vrt. Ruotsin Flygvapnetilla 80 Gripeniä). Tekniikan kehityksen myötä kunkin koneen suorituskyky on kasvanut, mutta niin on kaikilla muillakin osapuolilla sotilasmaantieteellisessä ympäristössämme – eivät muut anna meille tasoitusta lentämällä museokoneilla.

Koko lähtökohta järjestää maanpuolustus säästöt edellä on nurinkurinen. Valkoisen lipun nostaminenhan tulee vielä halvemmaksi!

(Ainakin lyhytaikaisesti, mutta poliitikon aikaperspektiivi kattaa korkeintaan vaalikauden.)

En lähde kohta kohdalta läpikäymään viestin # 7. väitteitä, mutta muutama näkökohta.

"Hävittäjistä ei ole hyötyä, kun hyökkääjä tuhoaa ensitöikseen lentokentät." Miten se sen tekee? Ilmarynnäköilläkö? Silloin on mentävä hävittäjillä ajoissa vastaan ja ammuttava alas niin monta hyökkääjää kuin suinkin.

Iskander-ohjuksillako? Yhden tavanomaisen taistelukärjen sanotaan vastaavan 500 kg lentopommia. Kuopanhan se tekee kiitoradalle osuessaan – maanrakennuksen ammattilaiset tietävät, montako kuormallista ja kauanko sen täyttämiseen menee, mutta ei muutama osuma kiitoradalle välttämättä "tuhoa" lentotukikohtaa.

Iskander taktisella ydinkärjelläkö? Silloin liikutaan jo poliittisesti aivan toisessa todellisuudessa. Kynnys ydinaseiden käytölle on sentään jotain muuta kuin mitä on nähty tähän mennessä missään sodassa Hiroshiman ja Nagasakin jälkeen.

"Paljonko korkeatorjuntaohjusten hankinta tulee maksamaan?" Max Jussila linkitti edellä uutisen Tukholman puolustamisesta Patriot-ohjuksilla. € 1,2 miljardilla saat puolustettua kenties Kehä-III:n sisäpuolen – haluatko puolustettavaksi Suomessa vielä jotakin muuta?

Mikä auktoriteetti on Pentti Sainio vertaamaan vastinetta rahalle Hornetin ilmasta-maahan -järjestelmien ja toisaalta ATACMS-tykistöohjusten välillä? Onhan se ostajalle noloa jänistää kesken kaupanteon jo U.S. kongressin myöntämien vientilupien jälkeen, kyllä kai se hinta oli tiedossa jo etukäteen kun kauppaa mentiin hieromaan. Syy peruuntumiseen: tieto ei kulkenut ajoissa, ja poliitikot eivät pitäneet itselleen mediaseksikkäänä vaalitäkynä panostaa tähän osuuteen maanpuolustuksessamme yhtä paljon kuin kreikkalaisten verojen maksamiseen ja toimintaamme maailman sosiaalitoimistona. Kukaan ei kerro meille ääneen kansainvaelluksen 2015 loppusummaa, vaikka kirjanpito kuluista on pakostakin olemassa.

Keskustellaanko siitä, millaista nykyaikainen sodankäynti on, se ei liene kiinni ainakaan Puolustusvoimista. Avautuvat varmasti niin paljon kuin on tarpeen asioiden käsittämiseksi. Sitä odotellessa kannattaa käydä vaikka Maanpuolustuskorkeakoulun nettisivuilla ja lukea muutama tutkimusartikkeli.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

J-10 olisi vielä halvempi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10

Edelleenkään en ymmärrä sitä, jotta jos hävittäjiä hankitaan ilmapuollustukseen Venäjän uhan vuoksi niin mitä ihmeen hyötyä on ostaa häivekoneita? Ne on tarkoitettu operoimaan AWACS-koneiden kanssa. On kait itsestään selvää, että kone ei ole enää näkymätön ollenkaan, kun se on käynnistänyt oman tutkansa. Ei kai Suomen tutkaverkko voi olla niin hyvä, että kneitaä voitaisiin ohjata kokonaan maasta, ja jossakin torjunnan vaiheessa se koneen tutka on kuitenkin kytkettävä päälle.

Eri asia on sitten, jos koneet hankitaan sitä varten, että tehdään yhteisiä ilmaiskuja Venäjälle, jolloin tutka käynnistetään vasta kun Venäjän torjuntahävittäjät ovat ampumaetäisyydellä.

Siis minun järkeni mukaan ei Suomen ilmatilaa puolustettaessa äärimmäisistä häiveominaisuuksista ole mitään hyötyä. Mutta kai se niin on, että Venäjän uhan vuoksi pitää kumartaa länteen, ja pyllistää itään?

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Häiveteknologia on erittäin hyödyllistä silloinkin, kun kone käyttää omaa tutkaansa.

On yleinen väärinkäsitys, että häiveteknologian tarkoitus on tehdä koneesta näkymätön. Sitä se ei tee. Sen sijaan se tekee koneesta vaikeasti havaittavan. Häiveominaisuudet ovat kokonaisuus, joka koostuu tutkaheijasteen lisäksi muista havaitsemista vaikeuttavista tekijöistä. Esim. F-22:n ja F-35:n tutkat kykenevät toimimaan LPIR (low probablity on intercept)-moodissa, jolloin useimmat tutkavaroittimet eivät niitä kykene havaitsemaan.

Toisaalta nykyaikaisten ilmataisteluohjusten ohjaus perustuu tutkaheijasteeseen (pl. lyhyemmän kantaman ohjukset, joiden ohjaus perustuu infrapunasäteilyyn). Jos viholliskoneen oma tutka ei kykene saamaan häivekoneesta kunnollista tutkaheijastetta, se ei voi hyökätä ohjuksillaan, vaikka kuinka tietäisi tutkavaroittimisensa ansiosta suunnilleen missä suunnassa häivekone suunnilleen on.

Juuri se on häivekoneen suurin etu. Se tietää tarkalleen missä vihollinen on ja voi hyökätä tätä vastaan ohjustensa kantaman rajoiltakin. Häivekonetta vastaan toimivan taas on vaikea tietää onko häivekone edes ilmassa, jos saa jostain varoituksen, niin on vaikea tietää tarkkaan missä ja silloinkin jos tietää, niin pitää päästä varsin lähelle voidakseen hyökätä häivekonetta vastaan.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Eikö sellaisia ohjuksia ole, jotka suunnistaisivat koneen tutkaa kohti ilmassa, maatutkia vastaanhan tarkoitettuja on olemassa?

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen Vastaus kommenttiin #25

Itse asiassa Venäjällä on myös kehitelty kohteen oman tutkasignaalin perusteella kohteeseen suunnistavaa ilmataisteluohjusta. On kai vähän epäselvää, onko tuollainen oikeasti päässyt operatiiviseen käyttöön asti (niinkuin aika monissa Venäjän viime vuosien ilmataisteluohjusprojekteissa). Tuon teknologian tehokas käyttäminen ilmataisteluohjuksessa on aika paljon vaikeampaa kuin maakohteita vastaan.

LPIR-tutkia vastaan nuo eivät varsinkaan toimi. Lisäksi haasteena on mm. kohteen etäisyyden määrittäminen, ettei ohjusta laukaista sen kantaman ulkopuolella olevaa kohdetta vastaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #28

Eikös tuossa tapauksessa voida kytkeä uhan alaisen häivekoneen tutkalta signaalin lähetys pois, ja hyödyntää tietovuoyhteyden kautta välitettyä ilmatilannekuvaa, jota ylläpidetään niin maassa olevien kuin toistenkin omien koneiden tutkien mittaustuloksilla? Tämä voinee riittää laukaisuun esim. AMRAAM-ohjukselle, jolla on oma tutkansa.

"Käytettävissä oleva sensoritekniikka tulee parantumaan huomattavasti nykyisiin 4. sukupolven hävittäjiin verrattuna. Aktiivisen, elektronisesti keilaavan tutkan ohella koneissa tullee olemaan tutkavaroittimen rinnalla ESM-järjestelmä, joka on liki välttämätön modernien uhkasignaalien havaitsemiseksi riittävän etäältä. Verkottamalla hävittäjien ESM-järjestelmät keskenään, voidaan saavuttaa paikannustarkkuus, joka riittää ilmataisteluohjusten ja ilmasta/maahan-ohjusten laukaisuun. Tehokkaan verkottamisen mahdollistaa suurikapasiteettinen datalinkki, jonka havainnointi on äärimmäisen vaikeaa eikä se näin paljasta hävittäjää signaalillaan. Vaikka 5. sukupolven hävittäjästä puhuttaessa huomiota kiinnitetään ensisijaisesti sen häiveominaisuuksiin, tapahtuu myös tilannekuvaan vaikuttavissa järjestelmissä sellaista kehitystä, joka mahdollistaa täysin uusia toimintoja. Näin tulevaisuuden hävittäjäryhmä kykenee tarvittaessa tuottamaan tilannekuvan yksin, kun siihen aiemmin vaadittiin koko ilmapuolustusjärjestelmän tuki."

Ks. http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74267/E...

(Insinöörikapteeni Kalle Passojan esiupseerikurssin tutkielma huhtikuulta 2011, siis pian jo 7 vuoden takaa)

Toisaalta, vastapuolen ilmataisteluohjukselta kuluu aikaa (vaikka sen nopeus onkin useita Macheja) ennen kuin se tavoittaa häivekone-maalinsa, joka on tänä aikana ehtinyt vaihtaa paikkaa huomattavan kauas jopa kolmessa ulottuvuudessa. Pysyykö ohjus tavallista vaikeampaan maaliinsa lukittuna loppuun saakka, vai voidaanko se harhauttaa?

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Rajan läheisyydessä on melkoisesti pitkänkantaman vemäläisiä it-ohjusjärjestelmiä. Niiden kantama on jopa 400-500 km. Tutkahorisontti rajoittaa korkeutta ja matalalla lentäminen auttaa asiaa. Stealth teknologia vaikeuttaa näiden vehkeiden toimintaa joka tapauksessa verrattuna perinteisiin koneisiin.

F-35 hyviin puoliin kuuluu tuhansiin nouseva tuotantomäärä. Korvausta on mahdollista saada verrattuna nopeasti.
Jas, jonka tuotantomäärä on kymmeniä, ei suo tätä mahdollisuutta. Venäjältä ja kiinalta tuskin täydennystä saataisiin, jos venäjä olisi yllätyshyökkäyksellään koneita onnistunut tuhoamaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pekka, miksi tyytyä jo vanhentuvaan J-10:een, kun uutukainen J-20 on jo esitelty?

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22638...

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen
Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Ilmatorjunta ohjukset eivät ole pystyneet estämään ilmaylivoimaisen osapuolen toimintaa kuin hetkellisesti. Eikä mikään näytä muuttaneen tätä tosiasiaa.

Koneiden kaartotaistelukyvyllä ei ole koskaan ollut ratkaisevaa merkitystä ilmasodassa, vaikka hyvä ominaisuus onkin. Jos koneet ovat muuten tehokkaita paremmin johdettu ja koulutettu osapuoli ei kaartamaan ala vaan iskee ja poistuu. 80-90% ilmataisteluissa pudotetuista koneista ei ole edes havainnut hyökkäystä ennen kuin vihollinen on ampunut.

Tykillä käydyn kaartoraistelun merkitys on lähes nolla. Lähietäisyydellä käytetään lyhyenkantaman ohjuksia ja koneen nokan ei tarvitse olla edes kohti vastustajaa, joten mikä lienee tuon merkitys?

Pari mielenkiintoista linkkiä

https://youtu.be/hzGRk34S3s0

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&ur...

Mielenkiintoista luettavaa on myös mike spike kirja saksalaiset hävittäjä-ässät.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Ei tarvita kovinkaan monimutkaisia simulaatioita osoittamaan, että muutaman tunnin kuluttua rähinän alusta puolet koneista on tuhottu ja toinen puoli kentällä tai korjattavana. Järkevämpää olisi keskittyä kunnon ilmapuolustukseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Mikä ne tuhoaa? Mitä varsinaisesti on se "kunnon ilmapuolustus", johon olisi järkevämpää keskittyä?

Juha Hämäläinen

On jotensakin kestämätöntä arvioida ilmapuolustuksen tehoa sen tekniikan perusteella, joka nyt saatavilla. Hankittavan kaluston käyttöiäksi asetettu 30 vuotta.

Epäilen suuresti, että puolustusvoimsmme kykenevät arvioimaan luotettavasti tekniikan kehitystä edes 15 vuoden päähän. Omalla alallani ei sellainen ole ollut mahdollista edes 10 vuotta eteenpäin.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

On helppoa ennustaa, että kuudennen tai viimeistään seitsemännen sukupolven hävittäjät lentävät jo ilman pilotteja, koska lentäjät ovat turhaa painolastia ja estävät koneen koko aerodynaamisen kapasiteetin käyttämistä. Jopa vanhemman sukupolven koneet kykenevät liikehtimään tavoilla, joissa G-voimat ylittävät ihmisen sietokyvyn. Ohjaamotila voidaan hyödyntää koneen entistä virtaviivaisemmassa suunnittelussa ja hyötykuorman lisäämiseksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/G-voima

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Tuosta on kirjoiteltu jo pitkään, mutta jos tarkastellaan eri kulkuneuvoja laajemmalla skaalalla niin ilman kuljettajia toimivat kulkuneuvot ovat harvassa. Niitä kyllä on, mutta käyttö on toistaiseksi aika rajoittunutta.
Robottilentokoneen rakentaminen olisi haasteena vaikeimmasta päästä.
Veli venäläinen on kehittänyt miehittämättömän tankin: http://www.newsweek.com/russia-military-new-robot-...

Perinteiseen koiratappeluun ei nykyisillä torjuntahävittäjillä ole tarvetta vaan vastustaja tuhotaan kaukaa. Siinä tekniikka ratkaisee.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei siihen ennustamiseen ole kristallipalloa kenelläkään, ja totta kai aselavettina toimivaan lentokoneeseen voidaan 30 vuoden aikana päivittää ja upgradata kaikkea sellaista, joka on vasta tutkimuksen kohteena. Kun Hornet takavuosina hankittiin ilmavoimille, ei kenelläkään ollut siinä vaiheessa harmainta aavistusta esim. JASSM-ohjuksesta. Eikä luotettava ennustaminen ole yhtään sen helpompaa vastapuolenkaan asevoimille.

Sitä voi tietenkin kysyä, haluaako pitäytyä jo valmiiksi vanhanaikaisessa neljännen sukupolven teknologiassa, jos viidennen sukupolven vaihtoehto on jo käden ulottuvilla, joskin korkeateknologinen kehitystyö etenee hitaasti ja pitkäjänteisesti.

Sama koskee ohjaajattomia taistelulentokoneita, joilla ei kuitenkaan ole mitään relevanssia HX-hankkeelle. HX:n seuraajan puolestaan näyttää aika joskus 2050-luvulla. Siinä vaiheessa moni meistä kasvaa jo koiranputkea.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset